«موسی‌الرضا حاجی‌بگلو» رئیس شورای عالی استانها در گفت‌و‌گوبا «ایران» با تأکید بر ضرورت تقویت جایگاه شوراها، از لزوم اصلاح قوانین، شفاف‌سازی وظایف و بازتعریف نقش شوراها در مسیر توسعه پایدار سخن می‌گوید؛ مسیری که بدون مشارکت واقعی مردم و نهادهای محلی، به بن‌بست خواهد رسید.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی شورای عالی استانها، «موسی‌الرضا حاجی‌بگلو» رئیس شورای عالی استانها در گفت‌و‌گوبا «ایران» با تأکید بر ضرورت تقویت جایگاه شوراها، از لزوم اصلاح قوانین، شفاف‌سازی وظایف و بازتعریف نقش شوراها در مسیر توسعه پایدار سخن می‌گوید؛ مسیری که بدون مشارکت واقعی مردم و نهادهای محلی، به بن‌بست خواهد رسید. به گفته او به‌رغم تصریح قانون اساسی درباره وظایف شورای عالی استانها، هنوز برخی مدیران به ضرورت و نقش این نهاد باور ندارند. این بی‌اعتمادی ساختاری به مانعی جدی در مسیر تحقق عدالت منطقه‌ای و خدمت‌رسانی مؤثر به مردم تبدیل شده است. مادامی که مدیران در سطوح مختلف به جایگاه قانونی شوراها باور نداشته باشند، مشکلات کشور تشدید شده و نقش شوراها در حل مسائل محلی و ملی همچنان کم‌رنگ باقی خواهد ماند.
مشروح این گفت‌و‌گو از نظرتان می‌گذرد:
پیش از ورود به بحث اصلی، شرحی جامع از وظائف شورای عالی استانها اعم از انتخاب رئیس، اعضا و هیأت مدیره و... شرح وظائف‌شان را ارائه کرده و بفرمایید شورا تاکنون در چند مورد مهم و حساس، ورود مؤثر داشته است؟
در پاسخ این سؤال، ابتدا باید به چند نکته مهم اشاره کرد: اول اینکه قانون اساسی مجموعه وظائف شورای عالی استانها به عنوان رکن چهارم نظام را به صراحت تعیین و مشخص کرده است. ترکیب اعضای این شورا مطابق قانون، متشکل از مجموعه استان‌هاست؛ بدین معنا که نمایندگان استانها در شورای عالی استانها دور هم جمع شده و در شورای عالی استانها به عنوان عالی‌ترین نهاد شورایی کشور، انجام وظیفه می‌کنند. شورای عالی استانها دارای وظایف متعددی است؛ یکی از مهم‌ترین آنها، تلاش برای جلوگیری و رفع تبعیض میان استان‌هاست. دیگر وظائف شورا شامل ارائه طرح‌ها به مجلس یا دولت و همچنین مقابله با تبعیض در برنامه‌ریزی‌ها و اجرای پروژه‌های اقتصادی، عمرانی و رفاهی و... میان استان‌هاست. این نهاد یک بازوی توانمند برای حل مشکلات مردم، ایجاد قانون جدید و یا اصلاح قانون محسوب می‌شود. شورای عالی استانها در عین حال می‌تواند برنامه‌هایی را تدوین کرده و با کمک دولت، در اجرای دقیق و برنامه‌ریزی برای عملیاتی شدن آن و پروژه‌های تعریف شده در حوزه، نظارت دائمی داشته باشد.
نظرتان درباره شورا باور نبودن برخی از مدیران چیست؟ این رویکرد چه چالش‌هایی در حوزه خدمت‌رسانی به مردم پدید آورده است؟
اگرچه مجموعه وظائف شورای عالی استانها در قانون اساسی به صراحت مشخص و تعیین شده اما در واقعیت شاهدیم که همچنان عده‌ای شورا باور نشده و بر این اعتقادند که الزامی در وجود شورای عالی استانها یا شورای فرادست مستقل وجود ندارد.
این رویکرد اشتباه و خطرناک در صورت استمرار، مشکلات کشور را چندین برابر خواهد کرد. لذا در گام اول، باید مجموعه مدیران در سطح ملی، استانی، شهرستانی و بخشی شوراباور شوند. آنها باید بپذیرند که مجموعه‌ای از تکالیف و قوانین در قانون اساسی و قوانین عادی تعیین شده و وظائفی را برای آنها ایجاد کرده است. حال در این میان، عدم پذیرش و شورا باور نبودن عده‌ای از مسئولان، مشکلات را چندین برابر کرده و از هدف اصلی اعم از خدمت به مردم، تأمین رفاه و آسایش آنها و حل مشکلات کشور دور خواهد کرد. لذا پس از گذشت ۴۶ سال از پیروزی انقلاب اسلامی، شاهدیم که نقش شورا همچنان تعیین‌کننده نبوده و با موضوعات محلی و ملی تطبیق پیدا نکرده است. علت این امر نیز از شورا باور نبودن برخی از مدیران نشأت می‌گیرد.
سازوکار ورود به تصمیمات و پادرمیانی شورای عالی استانها در موارد اختلافی شورای شهر به چه شکل است؟ تصمیمات اتخاذ شده تا چه حد الزام قانونی دارد؟
شورای عالی استانها هرگز فراتر از قانون اساسی اقدامی انجام نداده و نخواهد داد. اغلب، انتقاداتی به این رویه وجود دارد؛ چرا که تاکنون پیگیری‌ها، اجرای مسائل، مشکلات و نظارت‌ها اغلب به شکل سلیقه‌ای انجام شده است. با این حال، شورای عالی استانها، این رویکرد را تغییر داده و براجرای موارد مصرح در قانون اساسی تأکید کرده است. بنابراین ما کار را آغاز کرده و یقیناً دراین مسیر نیز با مشکلاتی مواجه خواهیم شد.
هدف اصلی جامعه شورایی و شورای عالی استانها، برداشتن باری از دوش دولت است. آیا این هدف در دولت چهاردهم تحقق پیدا کرده است؟
خوشبختانه رویکرد رئیس‌جمهوری محترم به شورای عالی استانها بسیار نزدیک است. ما بارها جلسات بسیار خوبی را با دکتر پزشکیان برگزار کرده و ایشان بر همراهی شورای عالی استانها با دولت تأکید کرده‌اند. با این حال، تعدادی از مدیران همچنان تجربه و نگاه شورامحور ندارند. برخی از آنها حتی تجربه مدیریت ملی نداشته و یا مطالعه‌ای در خصوص وظائف و حقوق شوراها نداشته‌اند. برهمین اساس نیز شورای عالی استانها مطابق قانون، بر عملکرد مجموعه شوراها، فرمانداری‌ها، استانداری‌ها و دستگاه‌های اجرایی و... نظارت دائمی دارد.
اشاره‌ای کوتاه به شورامحور نبودن برخی از مدیران کردید؛ چرا این اتفاق افتاده؟
مشکل اصلی این است که فعالیت شوراهای سراسر کشور با وقفه‌ای ۲۰ ساله پیش از تصویب در مجلس، شروع شد. لذا شوراها در این بازه زمانی، هر قانونی را به دلخواه تصویب کردند؛ بی‌آن که نگاهی شفاف به قانون اساسی و وظائف تعیین شده برای شورای عالی استانها داشته باشند. به این ترتیب، در گذشته بخشی از قوانین در نبود قانون شوراها به تصویب رسیده است. در حال حاضر، شورای عالی استانها برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام داده و در تلاش است تا بخشی از این قوانین را اصلاح کند. این امر، نیازمند اجرای تصمیمات شورای عالی استانها از سوی فرمانداران، استانداران و مدیران است. بنابراین ما در تلاشیم تا با تعامل و مطابق قوانین، تصمیمات مقتضی را اتخاذ کنیم.
آیا تصمیمات اتخاذ شده از شورای عالی استانها، الزام قانونی نیز دارد؟
چه تصمیمی مدنظرتان است؟
به طورمثال، ماجرایی که چندی پیش در شورای شهر مشهد رخ داد و ورود فرماندار به پروسه انتخاب رئیس شورای شهر؛ آیا تصمیم اتخاذ شده از سوی شورای عالی استانها در این ماجرا لازم‌الاجراست؟
بله، مجموعه اختیارات و وظائف شورای شهرها و شورای عالی استانها در قوانین مشخص شده است؛ شورا هیچ وقت فراتر از قانون عمل نکرده و هر جایی که پای قانون باشد، مطابق آن نیز عمل خواهد کرد. شورای عالی استانها باید به عملکرد شوراهای سراسر کشور نظارت داشته باشد. هر جایی هم پای اختلاف باشد، ورود می‌کند. لذا ورود برخی از مجموعه‌ها به اختلافات شوراها، به لحاظ قانونی اشتباه است. البته تفسیر دیگری از قانون وجود دارد؛ براین اساس، مطابق ماده ۲ بند ۲۹ قانون آیین‌نامه مصوب هیأت وزیران، اجرای دقیق و نظارت قانون از اختیارات استانداران و فرمانداران به‌شمار می‌رود. این در حالی است که پیشتر بند ۲۹، توسط دیوان عدالت اداری ابطال شده است.
آیا موردی در شورای شهر یک استان بوده که حتی پس از ورود شورای عالی استانها، باز بی‌نتیجه مانده باشد؟
شورا در برخی موارد نیاز به مکاتبه ندارد؛ چرا که اختلاف امری طبیعی است و شوراها نیز از این قاعده مستثنی نیستند. ما اختلافات شوراها را یا به صورت تلفنی بررسی کرده و یا حضوری خدمت اعضای شوراها رسیده و مشکلات را حل و فصل می‌کنیم. طی این مدت، موارد متعددی از اختلافات در کلانشهرهای مختلف وجود داشت که نمی‌خواهم نام ببرم. در همه موارد نیز همکاران عزیز به محض ورود ما به موضوع، لطف کرده و از نظرات ارائه شده استقبال کردند. این موضوعات، نه رسانه‌ای شده و نه جایی اطلاع داده شده است. اختلافی نیز به صورت مکاتبه با ما در میان گذاشته شد؛ ماجرا از این قرار بود که فرماندار یکی از شهرها، اظهارنظری کرده و رئیس شورای شهر نیز گفته بود که ملاک اصلی برای ما، نظر شورای عالی استان‌هاست. با این توصیفات، باید توجه داشت که رویه‌های جاری در حال تغییر بوده و خلأ ۲۰ ساله در حال پرشدن است.
نوسازی ناوگان عمومی از مهم‌ترین چالش‌های مشترک میان همه کلانشهرهاست؛ از اصفهان گرفته تا تبریز و تهران و دیگر شهرهای مختلف کشور؛ حل این موضوع را تنها نمی‌توان به دوش شهرداری‌ها و منابع آنها گذاشت و نیاز است تا دولت در این زمینه فعال‌تر عمل کند. شما ورود دولت چهاردهم به حل مشکل ناوگان عمومی رو چگونه ارزیابی می‌کنید؟
موضوع حمل‌و‌نقل عمومی، امری کلی است و ابتدا باید پاسخ داد که چرا تاکنون از این ظرفیت استفاده نشده است. این موضوع که شهرداری‌ها منابعی ندارند، امری اشتباه است. حتی طرح این موضوع نیز کاملاً اشتباه است. چرا که شهردار باید با بهره‌گیری از پتانسیل و منابع اقتصادی شهر، حمل‌و‌نقل عمومی را توسعه داده و در اختیار شهروندان قرار دهد. با این حال، شاهدیم که احداث مترو در حوزه حمل‌و‌نقل عمومی بسیار هزینه بر است. به طور مثال در سال‌های گذشته، ساخت خطوط متروی برخی از شهرها حتی از ۳ هزار میلیارد تومان نیز فراتر رفته است؛ لذا، تأمین این مبالغ بالا در توان شهرداری‌ها نیست؛ با این وجود، همه شهرداری‌های سراسر کشور پای کارند. ما باید برای توسعه حمل‌و‌نقل عمومی، روش جدیدی ابداع کنیم. این نکته را نیز نباید از یاد برد که آلودگی ناشی از تردد اتوبوس‌ها در سطح شهر، به مراتب بیشتر از خودروهای دیگر است. این خودروها اغلب فرسوده و غیراستاندارد هستند.
آیا وقت آن فرا نرسیده که یک بازنگری اساسی در حوزه حمل‌و‌نقل عمومی انجام شود؟
در پاسخ به این سؤال ابتدا باید گفت که ورود دولت، مجلس و یا شورای عالی استانها به توسعه حمل‌و‌نقل عمومی در سراسر کشور، نیازمند بررسی است. برای فهم بهتر این موضوع، بهتر است خاطره‌ای تعریف کنم. بنده سال‌های اول راه‌اندازی مترو در مشهد، از دیگر اعضای شورای شهر درخواست کردم تا مترو را برای مردم رایگان کنند. تقریباً همه با این پیشنهاد مخالفت کردند.
در آن جلسه تأکید کردم که باید از منابع کاهش مصرف سوخت خودروهای تک سرنشین برای توسعه حمل‌و‌نقل عمومی استفاده کنیم. همان موقع، باید شهرداری مشهد حدود ۲ هزار میلیارد تومان خرج می‌کرد تا در مجموع ۲۵۰ میلیارد تومان در حوزه اتوبوسرانی کسب درآمد کند. این درحالی است که طبق یک دستورالعمل، باید ۳۰ درصد بهای خدمات توسط مردم، ۳۰ درصد توسط شهرداری و بیش از ۳۰ درصد آن توسط دولت پرداخت شود.
ما بررسی‌های لازم را انجام داده و متوجه شدیم که دولت سهمش را پرداخت نکرده و مردم هم قادر به پرداخت ۳۰ درصد نیستند. لذا، شهرداری‌ها سهم هر دو (دولت و مردم) را پرداخت می‌کنند. واقعیت این است که سالانه ۵ درصد نسبت به بهای خدمات از مردم اخذ می‌شود. این میزان سال به سال و با افزایش نرخ تورم کم وکمتر می‌شود. امسال برخی از اعضای شورای شهر مشهد، اصرار به افزایش قیمت بلیت اتوبوس‌ها داشتند؛ این پیشنهاد را حتی به صحن شورا آورده و رأی نیاورد.
آنها معتقدند پول بیشتری باید از مردم بگیریم تا خدمات بیشتری نیز به آنها ارائه کنیم.
ما نگاه‌مان متفاوت‌تر است. چرا که معتقدیم ابتدا باید تمام زیرساخت‌ها و نیازهای واقعی شهروندان تأمین شود تا بعد درباره افزایش قیمت حمل‌و‌نقل عمومی صحبت کنیم. ما وقتی نیاز شهروندان را تأمین نکرده‌ایم چگونه می‌توانیم بار مالی زیادی را به دوش قشر ضعیف و متوسط بگذاریم؟ براین اساس، ما همچنان مخالف افزایش قیمت بلیت اتوبوس‌ها هستیم. لذا ارزان‌ترین قیمت بلیت اتوبوس کشور را در شهر مشهد (۲۵۰۰ تومان) شاهدیم. با این حساب، بازنگری اساسی در حوزه حمل‌و‌نقل عمومی امری اجتناب ناپذیر است تا در تأمین نیازهای نسل‌های آینده با مشکلات و چالش‌های بیشتری مواجه نشویم.
آیا برای رسیدن به این هدف، نباید اصلاحاتی در قوانین انجام شود؟
در پاسخ به این سؤال ابتدا باید تأکید کنم که شورای عالی استانها آمادگی اصلاح قوانین را دارد؛ با این حال، مشکل اینجاست که ما اغلب اوقات منتظر رخداد اتفاق و بحران مانده و بعد مسکنی عمل می‌کنیم؛ تازه بعد از رفع موقت نیز تا رخداد بعدی، موضوع را کنار می‌گذاریم. لذا اگر به‌فکر آیندگان هستیم، باید تغییراتی در مدل حمل‌و‌نقل عمومی خود ایجاد کنیم.
ایده خاصی برای تغییر وضعیت حمل‌و‌نقل عمومی در کشور درنظر دارید؟
ما باید ابتدا زیرساخت‌های تولید خودروهای برقی را در کشور فراهم کرده و فرصتی برای استفاده بهینه آن به شهروندان عزیزمان بدهیم. چندی پیش تصویری مربوط به یکی از کشورهای توسعه‌یافته دیدم که روی آن نوشته بود «آخرین پمپ بنزین در حال جمع‌آوری است»؛ این عکس حامل پیامی مهم بود؛ لذا ما نیز باید تغییر رویه داده و بسترهای تولید خودروهای برقی در کشور را فراهم کنیم.
برخی از کلانشهرهای کشور، خطوط مترو را راه‌اندازی کرده‌اند؛ تعدادی از آنها خطوط ریلی را تکمیل کرده و در برخی دیگر مانند قم همچنان نیمه کاره باقی مانده است. با این حال، یک چالش مشترک به نام عدم تأمین واگن در میان کلانشهرها وجود دارد. در این میان، برخی از شهرداری‌ها برای تأمین منابع مالی لازم، اقدام به رایزنی‌های گسترده برای تأمین فاینانس خارجی کرده‌اند. این مشکل را چگونه می‌توان حل و فصل کرد؟
حل این مشکل، نیازمند کمک‌های دولت است. اگرچه دولت، طی این سال‌ها حمایت‌های لازم را بعمل آورده اما باید مجموعه شهرداری‌ها نیز به این جمع‌بندی رسیده و با حذف قوانین دست و پاگیر، مسیر رسیدن به توسعه حمل‌و‌نقل عمومی را هموار کنند. زمانی که تصمیم به واردات خودرو یا اتوبوس خارجی گرفته می‌شود، قطعاً از قبل منابعش تأمین شده است. حتی برای تهاتر نیز مدل‌های مختلفی پیش‌بینی شده است. لذا باید مجموعه شهرداری‌ها تعاملات خود را نسبت به حل موضوع با وزارتخانه بیشتر کنند. بنابراین هرجا نیاز به اصلاح قانون است، یا خودشان اقدام کرده و یا به شورای عالی استانها بسپارند. در حال حاضر نیز این آمادگی وجود دارد که شهرداری‌ها به سمت تهاتر با شرکت‌های بخش خصوصی و وارد کننده بروند.
عملکرد وزارت کشور برای تعامل با شهرداری‌ها و کلانشهرها و حل مشکلات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ارزیابی عملکرد خوب است اما مطلوب نیست.
این عملکرد چگونه مطلوب می‌شود؟
باید مجموعه وزارت کشور و مسئولان نگرش خود را تغییر دهند. قبلاً هم عرض کردم که خلأ ۲۰ ساله باید رفع شده و همه بپذیرند که شوراها و مدیریت شهری‌ها دو رکن جدا هستند. هر زمان این را پذیرفتند، حل مشکلات به سمت مطلوب بودن حرکت خواهد کرد.
بــــرش
آیا در دولت چهاردهم، نگاه شورایی به شورای عالی استانها وجود دارد؟
بله؛ شخص آقای رئیس‌جمهوری نگاه مردمی دارد. بدین معنا که رئیس‌جمهوری باید در خدمت مردم باشد؛ با آنها در ارتباط بوده و مشکلات و نیاز مردم را درک کند. با وجود تفکرات مردمی دکتر پزشکیان، عده‌ای دوست ندارند که مجموعه‌ای که تا دیروز در اختیارشان بوده، حالا طبق قانون دیگر در اختیار آنان نباشد! به همین دلیل مقاومت کرده و با مخالفت و نه گفتن، کارها را خراب می‌کنند. لذا باید برخی از مدیران، نگاه و رویه خود را تغییر داده و تصور نکنند که در جمهوری اسلامی ایران، نماینده مردم باید نسبت به اجرای موضوعات نیز نظارت داشته باشد. الان برعکس شده؛ آنها به شورا نظارت می‌کنند. این خلاف قانون است.
دولت وفاق ملی بر اهمیت نقش استانداران و افزایش اختیارات آنان و استانها در راستای توسعه کشور تأکید بسیار زیادی دارد. آیا برخی مدعی هستند که اجرایی کردن این ایده، احتمال مداخله مدیران در امور شوراها و پیچیده‌تر شدن کلاف مشکلات را افزایش می‌دهد؟
خیر؛ به هیچ وجه این ایده درست نیست. اتفاقاً با سپردن اختیارات بیشتر به استانداران، پارلمان‌های محلی نیز تقویت می‌شوند. از طرفی، اظهارنظر شورایی‌ها نسبت به مدیران استانی و وضع قوانین مقررات جاری در استان بیشتر خواهد شد. لذا چنانچه مدیران فراتر از قانون عمل نکرده و نظارت شورایی را بپذیرند، هیچ مشکلی ایجاد نخواهد شد.
حمایت دولت چهاردهم بویژه رئیس‌جمهوری محترم از نظام شورایی را چگونه می‌بینید؟ آیا این حمایت‌ها به تصویب مصوبات و قوانینی جدید منجر شده است؟
شورای عالی استانها با توجه به نگاه مردم محور و رویکرد مثبت رئیس‌جمهوری به شوراها و نظام شورایی، مصوبات بسیار خوبی را از هیأت دولت گرفته و اقدامات بعدی را نیز انجام خواهد داد. به طور نمونه می‌توان به اصلاح قانون شوراها اشاره کرد. چرا که طبق قانون بعضی از آیین‌نامه‌ها مانند شرایط احراز شهردار، دهیار و شوراها و... باید با هماهنگی وزارت کشور و شورای عالی استانها به تصویب هیأت وزیران می‌رسید. لذا ما همه این اصلاحات را انجام دادیم و در هیأت وزیران به تصویب رسید.
آیا این تغییرات و اصلاحات در دولت‌های قبل انجام نشده بود؟
خیر؛ سکونت اعضای شورای شهر و روستا در محل خدمت، همیشه یک معضل بزرگ به‌شمار می‌رفت. خوشبختانه با قانون جدید این مشکل را حل کرده و سکونت دائمی را تبدیل به سکونت تنها ۴ روز در هفته کردیم. در تلاشیم تا دستگاه‌های اجرایی را مکلف به ارائه بودجه‌های خود در شوراها کنیم. همچنین حوزه تأمین مالی و حق الجلسه اعضای شورای شهر و روستا که به مدت ۲۰ سال بدون تغییر مانده بود را با نگاه ویژه دولت چهاردهم تغییر دادیم. مجموعه این اقدامات نیز هرگز بدون همراهی دولت، امکانپذیر نبود. خوشبختانه تعامل شورای عالی استانها با دولت وفاق ملی بسیار خوب است؛ امیدواریم که مدیران نیز رویکرد خود را تغییر داده و شورا باور شوند.
پایان پیام/
